私．雜記

成英姝╳蔡明亮 必然相遇的臉 (上)
聯合文學 2009/09/23

【文／劉思坊】
時間：2009年8月21日下午三點半
地點：蔡李陸咖啡商號
記錄：劉思坊
攝影：Lucien小路

二○○六年法國羅浮宮由全世界兩百多位導演候選名單當中挑選出導演蔡明亮，邀請他以「電影」方式將典藏於羅浮宮的藝術作品做創作與詮釋，《臉》於是在二○○九如經典般地誕生，也將成為台灣首次在兩廳院上映的電影。

盛夏盛事，作家成英姝與導演蔡明亮，兩張藝術界裡最迷人的臉龐，在蔡李陸咖啡商號裡相遇……

●重探台灣的觀影體質：給你自由，你卻浪費掉了。

蔡：即將在這樣的風災過後上新片，其實很難為，但我又覺得很珍貴，或許是一個契機讓整個社會重新去評估一些既定的價值觀。其實最近我比較能夠找到恰當的位置，做自己覺得對的事。這次與博物館合作，對我來說像是找到安全的堡壘，宣言著：真正的電影並不是那種可以被複製的罐頭。

成：你會不會期盼當現在的觀影模式走到一個極致之後，就會回到從前呢？以前我們每個人幾乎都有一張該看的電影清單，在這種自覺的階段訓練之下，沒看到什麼片，就會覺得少了什麼東西，現在的人則是他沒看過什麼片，就會覺得那個不重要；而看不懂的東西，就是不需要看的東西。也許是該切換觀影模式的時候了，畢竟你的電影遭遇到的就是這樣的觀影環境。

蔡：我認為：「我的電影沒有在正常的經驗裡被發生。」即使參加了其他亞洲國家的電影節，如在新加坡、在韓國等地，最後當地的環境根本都只是在培養商業片。

成：你覺得你的電影是特例，還是像你這樣的導演是一個類型？

蔡：可以是「特例」，但也是一個大家越來越聰明而不想要步入後塵的「類型」。所以到底什麼是創作呢？那天有人跟我說：「你用那麼長的鏡頭給我自由，但我有自由之後，就不知道該怎麼使用了。」原來有很多人寧願每一分鐘都被吸引與洗腦的。我用很長的鏡頭邀請你進來，讓你自由地進出，但大部分觀眾不被培養使用自由的能力。所以和羅浮宮合作對我來說大概是「一個堅持藝術的導演終於被羅浮宮認證與蓋章了」這樣的感覺。這對我這樣一個需要回應亞洲觀眾的亞洲導演來說，是很重要的，但對羅浮宮來說也許並沒那麼重要。畢竟，對於我或侯孝賢等傾向個人創作的電影導演，和觀眾的代溝是長期存在的。

成：這個問題是你拍片以來一直遭遇到的吧。但這麼長的時間以來你親自在面對你的觀眾，你是知道他們的想法的。你不會認為你的觀眾就是那一坨面目模糊的人，相反地，還是有一群理解你的觀眾。以我而言，我就是「你的觀眾」，我完全不會在乎你被羅浮宮背書就有怎樣的光環，或者對你的看法就需要重新修正，因為影片本身的意義和價值本來對於我而言就是存在的。

蔡：我想我會有那些想法主要是針對大社會的觀感。我完全知道我有一群像你這樣的觀眾，而且經由我們的經營，這些觀眾逐步在增加。但長期以來我還是面臨很大的阻力，來自於社會普遍價值觀的排斥，這就是這次被羅浮宮背書對我而言的意義。畢竟這是一個名牌崇尚的社會，「羅浮宮」就像一個文化上的名牌。

●不說的默契：對於「形式」欣賞的匱乏。

蔡：我曾經看過隱地的一篇文章，因為《天邊一朵雲》上映時話題性太高，他忍不住好奇去看了。不管他喜不喜歡，他仍然覺得這部電影放在古今中外的電影裡是很少見的。我覺得作家還是有這種審美的靈敏度，他可能不喜歡這樣的風格，但不會把他打死。他甚至還說：「蔡明亮應該跪下來感謝他的演員這樣配合他。」《臉》拍完之後，波蘭的一個老記者跑來訪問我，他是帶著很大的困惑來的，但是我很喜歡他的態度，他問說：你為什麼拍成這個樣子？莎樂美的舞蹈為什麼是這個樣子？他問了我很多「為什麼」，我就反問他，你同不同意電影是有一個導演的？突然之間他就茅塞頓開。當你同意電影這樣的藝術後面是有一個藝術家存在的，那麼不管我做什麼，都不需要去懷疑這些技巧或形式，問題只在於：你能不能領悟？或者是你喜歡不喜歡？而我們的社會卻是長期在質疑我。

成：喜歡和不喜歡，以及知不知道他的好壞是徹底的兩回事。而且與其說是懷疑你，不如說這社會的人不敢懷疑自己。很多人在看電影的時候，是非常依賴影像背後與象徵意義間的關係，就像是參加考試一樣，一道一道題目擺在眼前，最後一定會追問創作者答案是什麼。他壓根不相信自己可以有自己的解讀，他必須要被給予標準答案，沒有標準答案的東西是會被他所全然否定。

蔡：其實有很多記者訪問我，也都很怕我。因為我太愛調侃了。但有時候遇到記者跟我談電影裡面的「空間」，當下我會變得非常高興，因為我好像變成建築師一樣，可以去解釋那些建材的元素。最開心的是上映《不散》的時候，那時候願意來訪問的記者當中，十之八九都真正地在跟你談：什麼是電影？有人來跟我談電影是很感動的，終於有人注意到「形式」了，即使內容很重要，但「形式」為什麼就要獨獨被忽略不談呢？當一個作品比較難解讀的時候，他就很容易被放過，不被討論了。但如果只是套在模板的討論，也不如不要討論。


成英姝╳蔡明亮 必然相遇的臉 (下)

●一切皆非偶然。

成：我看見你考量了很多「電影」和「觀眾」的關係，這樣一來你的創作立場是否太沉重，除了本質的慾望外，還有相當大的比例建築在使命感上？

蔡：我會把它視為分開的兩件事情。比如在創作時想到的是一個層面的事，但在外所遇到的局勢是另一層事。比如說在創作《臉》的過程中，因為有機會先去看羅浮宮，所以在看景的過程中一些元素就慢慢跳了出來，但我覺得任何元素的遇合都不是偶然的，尚－皮耶‧李奧（Jean-Pierre Leaud）不是偶然，當芬妮‧亞當（Fanny Ardant）翻開楚浮的照片時，也告訴我們這一切不是偶然。但我卻嘗試把接著的痕跡弄模糊，比如說那一場三個女人的戲，本來是一個政商名流的宴會，但我把這些細節模糊化，情節性的地方都擦掉，到剪接的時候擦得更嚴重，過程都拿掉了。

成：那樣的處理非常棒，很神來之筆。令人想到《等待果陀》。 蔡：可能因我是劇場出身的，所以很能接受那種完全沒有什麼意義的意義。這場戲放在片子裡面起的化學作用是讓一切更像夢，更無厘頭。電影裡的場景應該也會讓人有不知身在何處的感覺，畢竟那些場景、通道或是公園都是被改造過。受洗約翰的現身顯然是非常隱約的，莎樂美也沒有被直點出來，畢竟這些都是很重的主題，「羅浮宮」本身更是一個很重的題材，但當他們寄望我會把羅浮宮拍成怎樣的面目時，我就開始切與收了，這是我的個性。

成：我對於你和演員的溝通非常有興趣，你剛剛談到隱地的話：「蔡明亮應該跪下來感謝他的演員」，我覺得他們的演出的確很驚人，我相信那是他們本身有所抗拒的，所以並非是你要感謝他們，而是你怎麼要求他們做到那樣的演出？

蔡：我想他們多多少少都有一點心理準備，他們也都知道我很恐怖。比如說苗天當初演《河流》的時候，他有點抗拒，於是透過其他人來跟我溝通。其實大部分的演員和我合作多少都準備好被犧牲的精神。比如說諾曼‧阿頓（Norman Atun）在浴室裡的那個景，我很希望他能夠脫光演出，在心裡想要怎樣說服他，當時我就請朋友迂迴地轉告：「你看，這個房間的線條多麼乾淨俐落，如果多一條毛巾進來，它就完了。」諾曼‧阿頓就說：「讓我想十分鐘吧。」等到十分鐘回來他說的話是：「I do for you.」

成：所以你每次最後都贏了？

蔡：對，幾乎。但其實演員不是說他做到哪個程度之後，就能讓導演為所欲為的，每一次大膽的嘗試都需要重新去溝通。以雷蒂莎‧卡斯塔（Laetitia Casta）而言，最後跳七紗舞的時候就遇到障礙，雖然在前面的戲她就已經全裸了，似乎後來再脫應該也無所謂，但並非如此，因為後來的鏡頭是比較近的，更何況那個舞在編排的時候也比較大膽，那時候想到：人不會裸露三點的原因是害羞，也是因為有他人想要看。如果這段舞在最後脫光的時候，又有手跑出來遮住胸部會是怎樣的感覺？之後我又希望能夠有人來舔舐她的胸部。雷蒂莎‧卡斯塔就表示：「可不可以做一點手腳？我不想這樣被舔或被看到。」於是她跑去拿口紅塗抹乳頭，不過我真的看不出有什麼差別，但她卻堅持有差。（笑）

成：她要這樣，就讓她這樣吧，如果那令她感到比較舒服。

蔡：不過雷蒂莎‧卡斯塔也曾說：「有些導演叫她脫衣服，她還沒脫就已經被脫掉了。」她是非常敏感的人，在那場戲裡當我直接說：「我希望看到陰毛。」她一開始回說：「你們就是要看到那些東西。」但我繼續跟她說：「我是要把你吊起來，就像是掛在旁邊的那串肉一樣」，我這樣一說她就懂了。

成：有些演員你可能是第一次合作，也不是有很深的了解。你該怎樣和演員合作，因為你往往對演員有一些獨特的要求？

蔡：其實我沒有太害怕要和怎樣的演員合作，比如像苗天，他曾經是演過古裝武俠片的人，所以他很會強調他演戲的眼神。演員都會有自己的慣性，比如說楊貴媚有她自己的，陳湘琪也有舞台劇的慣性。而李康生和陸弈靜，可能是我覺得最不需要調的。而我這次合作的幾個演員也都是有不同的調調，尚－皮耶‧李奧和芬妮‧亞當都是非常資深的演員，我不能跟他們說你要怎樣演，但我會丟狀況給他們，我覺得我有時候是在follow這些演員，但也會製造一些狀況讓他們把大環境拉得比較平一點、協調一點。比如那場小康和馬修‧亞瑪希（Mathieu Amalric）在草叢的戲。這場戲拍兩次，第一次全然是馬修‧亞瑪希的那種強烈，但我跟他說我不要這種感覺，要考慮到這個場地的隱密性。第二次就OK了。

成：所以你一方面說服演員照你的意思去做許多違反他們原有意願的事，一方面也讓他們用自己的方式自由創作？

蔡：我想我也刺激了他們。我如果不喊卡，我的演員還是要長時間處在那個狀態裡面，他們要應付這個空白的狀態。所以他就要開始使力與應對了。

成：當這些演員面對比較長時間的鏡頭，或許都要拿本質中比較內斂的那個部分來應對，所以我會覺得這部電影中的每個演員都太棒了，唯一我覺得比較怪的是李康生的角色，如果要拿出自己來應對的話，我會困惑於他拿出來的是「他」還是我們看見的是「你」？

蔡：有什麼關係呢？其實最吃力不討好的角色就是要演我，但是我會避開一些東西不要讓他演，比如說喪母最悲傷的情緒，就讓楊貴媚來演出。我故意稀釋這個角色表演中的強度。他既是小康、又是演員，他也是導演，這其中有非常多的可能性。

蔡明亮導演網站與噗浪
http://www.wretch.cc/blog/tsaidirector
http://www.plurk.com/tsaidirector

對談者簡介
蔡明亮，國際知名導演。在艱難的時代，孤傲地撐起台灣藝術電影的天空。從舞台劇、電視劇、單元劇到電影，「往前走」的決心沒有妥協過。獲國際獎項無數，編導作品包括：《青少年哪吒》、《愛情萬歲》、《河流》、《洞》、《你那邊幾點》、《天橋不見了》、《不散》、《天邊一朵雲》、《黑眼圈》以及即將上映的《臉》。

成英姝，常聽到的稱呼是「知名作家」，但似乎從不侷限多種生活樣態發生的可能，各種藝術領域皆有涉足。除了文字以外，對電影欣賞有戒不掉的嚴重癖好。經營中時部落格「熱天午後」等。主要著作包括《公主徹夜未眠》、《人類不宜飛行》、《男妲》、《哀歌》等，最新著作為與家人合撰的《我曾是流亡學生》。

記錄者簡介
劉思坊，目前就讀政治大學台灣文學研究所，曾獲浯島文學獎、枋橋文學獎、道南文學獎及全國學生文學獎。